Leerlaufkultur: 2.0t leiser als 2.3t?
- Ersteller saabscania
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fährt der wirklich nur 760 1/min? Ich meine, die würden alle über 800, also eher die 825 wie von Altblechfahrer angegeben, fahren.
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Hm, ich berichte da ja eher aus eigener Erfahrung. Das Knurren kenne ich nur vom B235. Massenkräfte xter Ordnung wohl.
Andere berichten Anderes ;)
Anyway, zum richtig smart Laufen wollen alle ein sauber funktionierendesSystem. Und dann tun sie‘s auch.
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Anyway, zum richtig smart Laufen wollen alle ein sauber funktionierendesSystem. Und dann tun sie‘s auch.
Also können wir festhalten:
- die Leerlaufdrehzahl ist 825
- der B235 hat keine mechanischen Spezialitäten, die ihn im Leerlauf schütteln lassen, Massenkräfte haben die anderen Motoren ja auch.
- Leckagen minimieren / ausmerzen schadet keinem Motor und könnte dem Leerlauf zu gute kommen, muss es aber nicht
- die Leerlaufdrehzahl ist 825
- der B235 hat keine mechanischen Spezialitäten, die ihn im Leerlauf schütteln lassen, Massenkräfte haben die anderen Motoren ja auch.
- Leckagen minimieren / ausmerzen schadet keinem Motor und könnte dem Leerlauf zu gute kommen, muss es aber nicht
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Sind die Massekräfte x-ter Ordnung im B235 wegen des längeren Hubs ggü. dem B 204 nicht höher?
Damit wäre (bei gleichen Ausgleichswellen?) der unrundere Motorlauf womöglich erklärt. Wurde im Laufe der Jahre was an den Ausgleichswellen geändert?
Besonders ruhig laufen ja oft die 4-Zylinder-Motoren, die eine quadratische Auslegung von Kolbendurchmesser und Hub haben, wie z. B. der BRZ von Subaru (86 x 86 mm, natürlich auch ein Boxer).
Kennt jemand die diesbezügl. Maße der Saab-Motoren B 235 und B 204?
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Kann es sein, dass hier jetzt 2 verschiedene Dinge vermischt sind: ungleichmäßiger, unrunder Leerlauf und rauher Motorlauf? Ein Motor kann ja trotz eines völlig runden Leerlaufs mehr oder weniger Vibrationen erzeugen - und wenn ich mir den Ausgangspost nochmal ansehe, denke, in dem Sinne war die Frage des TE gemeint.
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Genau, es vermischt sich beides hier ja schon seit geraumer Zeit miteinander, wie so oft entwickelt sich ein Thread weiter, ist ja gar nicht schlimm, oder?
In den letzten Beiträgen ist es mehr Richtung unrunder Leerlauf abgeglitten, aber eigentlich ging es um die Laufkultur.
Und diesbezüglich stehen mir doch einige Fragen noch unbeantwortet im Raum, Futter für unserer Motorspezialisten.
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Na klar, ich meinte B204 vs B234 hat gleiche Steuerung, und B205 vs B235 auch. Daher sollte kein unterschiedliches Laufverhalten herrühren...
Die B23x sind doch Quadrathuber, wenn ich mich recht erinnere. 90 x 90 mm. B20x sind eher Kurzhuber. 90 x 78 mm.
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Die quadratische Bauweise von 4-Zylindermotoren hat mehrere Vorteile.
1. Hubraum zu Reibung.
2. Leistung zu Masse
3. Drehmoment zur Drehzahl
Einen eklatanten Fehler zwischen den B20X undB23X sehe ich dabei nicht.
Und einen rauheren Motorlauf 2.3 gegenüber dem 2.0 sehe ich auch nicht...kenne ich auch nicht.
...
Kurz-Huber erreichen ihr höchstes Drehmoment über die Drehzahl.
Langhuber erreichen ihr Drehmoment über den Hubraum.
Formel 1 drehen 18.000 Umdrehungen...Schiffsdiesel maximal 950.
...bei Vollgas.
Unsere Saab liegen irgendwo dazwischen.
1. Hubraum zu Reibung.
2. Leistung zu Masse
3. Drehmoment zur Drehzahl
Einen eklatanten Fehler zwischen den B20X undB23X sehe ich dabei nicht.
Und einen rauheren Motorlauf 2.3 gegenüber dem 2.0 sehe ich auch nicht...kenne ich auch nicht.
...
Kurz-Huber erreichen ihr höchstes Drehmoment über die Drehzahl.
Langhuber erreichen ihr Drehmoment über den Hubraum.
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...bei Vollgas.Unsere Saab liegen irgendwo dazwischen.
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Ich denke, der einzige Fehler war, dem 2.3 anfangs ein zu kurzes Schaltgetriebe einzubauen... und das gleich kurz übersetzte ZF wie bei den 2,0. Ich denke die Umstellung auf ein langes Getriebe hat den 2.3 vor dem Image eines Früh(er)aussteigers gerettet.
Doch, ich schon, auch wenn mein Favorit klar der 2.3 mit langem Getriebe ist...
hab es auch lange Zeit nicht glauben wollen, aber insbesondere bei höheren Drehzahlen ist der Unterschied deutlich......
Eben, und deswegen passt das, wenn die Getriebe entsprechend angepasst sind. Den 2.3 aber drehzahlmäßig genauso zu fordern wie einen 2.0 fördert nur die schlechtere Laufkultur zutage und betont nicht dessen Stärken...
Formel 1 drehen 18.000 Umdrehungen...Schiffsdiesel maximal 950.
Unsere Saab liegen irgendwo dazwischen.
Tja, der 2.3 ist der Schiffsdiesel unter den Saab-Motoren und sollte nicht ganz so hoch drehen...
mein Gefühl lässt mich beim 2.3 die 5000 nur sehr ungern überschreiten wollen, schon bei 4500 kommt keine Freude auf. Beim 2.0 stören mich auch 6000 und mehr nicht sonderlich...Sind eigentlich die Ausgleichswellen beim B234 und B204 identisch?
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Das schrieb er ja auch nicht, er schrieb vom "höchsten Drehmoment", und das leigt tatsächlich bei Kurzhubern tendenziell höher... dass es absolut höher ist, davon war ja nicht die Rede.
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Ich denke, der einzige Fehler war, dem 2.3 anfangs ein zu kurzes Schaltgetriebe einzubauen... und das gleich kurz übersetzte ZF wie bei den 2,0. Ich denke die Umstellung auf ein langes Getriebe hat den 2.3 vor dem Image eines Früh(er)aussteigers gerettet.
Den 2.3 aber drehzahlmäßig genauso zu fordern wie einen 2.0 fördert nur die schlechtere Laufkultur zutage und betont nicht dessen Stärken...
Tja, der 2.3 ist der Schiffsdiesel unter den Saab-Motoren und sollte nicht ganz so hoch drehen...
Das passt genau zu meinen unter #47 dargelegten Erfahrungen mit dem dtl. unruhigeren 2.3 er Motor ggü. meinem eigenen 2.3er - meiner hat die lang übersetzte 4-Gang-Automatik und dreht nur selten über 4.000 hoch, da er weit früher schaltet. Trotzdem ist er mir eigentlich spritzig genug. Der andere war ein Schalter, den ich schon etwas gefordert und hochgedreht habe, was ihm wohl nicht so gefallen hat. Früher hatte ich drei 9-5 mit 2.0 er Motor, Handschaltung und Automatik und fand die Laufkultur immer spitzenmäßig.
Trotzdem hat sich mir noch nicht erschlossen, warum nun der quadratisch ausgelegte 2.3 er eine schlechtere Laufkultur zu haben scheint als der 2.0 er.
Liegt es vielleicht doch an den Ausgleichswellen?
Onkel Kopp
Don Quijote de Olja a.D.
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Der B204 könnte aufgrund höherer Kolbenmassen höhere Massenkräfte entwickeln als der B235. Ein B205 hat geringere Massenkräfte als der B235, weil die (gleichartigen) Kolben weniger stark beschleunigt werden. Generell sind Ausgleichswellen zum Ausgleichen dieser Massenkräfte da. Die Massenkräfte steigen mit der Drehzahl deutlich an und sind im Leerlauf von untergeordneter Bedeutung. Wie rauh ein Motor im Leerlauf wirkt, dafür sind auch Kolbenspiele, Lagerspiele im Kurbeltrieb, Zündzeitpunkt, Auslegung und Position der Antriebsaggregatelager, die Leerlaufdrehzahl selbst und vermutlich noch weitere Dinge, die ich vergessen habe verantwortlich.
Ich habe mal eine Untersuchung von Ford gesehen, die im gleichen Motor bei gleichem Hubraum überquadratisch, quadratisch und unterquadratisch realisiert haben. Tatsächlich hatte der Langhuber unten etwas mehr Drehmoment und der Kurzhuber oben rum, obwohl rein aus der Überlegung Gasdruck mal Kolbenfläche mal Kurbelkröpfung ergibt Drehmoment eigentlich keine Unterschiede da sein sollten. Langhuber können z.B. aufgrund hoher Kolbengeschwindigkeiten mehr Ladungsbewegung erzeugen und bei Zündung ist der Brennraum kompakter, die Flammwege kürzer. Beides wirkt Beschleunigungsklopfen entgegen. Ein Langhuber kann also bei ansonsten gleicher Auslegung bei niedrigeren Drehzahlen früher zünden und mehr Drehmoment generieren. Ein Kurzhuber kann mit größeren Ventilen versehen werden, bekommt mit der "trägen" Gassäule im Einlass mehr Füllung hin und hat dadurch obenrum tendenziell Vorteile. Aufgrund von Downsizing und Downspeeding sind die meisten aktuellen Turbos langhubig ausgelegt.
Es gibt immer auch Gegenbeispiele. Der 1.8er Sauger von Honda ist deutlich langhubig ausgelegt, erreicht die Maximalleistung bei über 6000 Umdrehungen und hat sein Drehmomentmaximum erst oberhalb von 4000 Umdrehungen.
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Ich versuche ja der Physik-Stunde hier zu folgen und finde das auch lehrreich. Mit zwei B204 und nunmehr drei B234 hatte und habe ich nie Anlass gehabt, mir über die Laufkultur Gedanken zu machen, war immer i-wie o.k., den B204 fand und finde ich allerdings quirliger. Was ich krass finde, ist, wie - rauh möchte ich nicht sagen - grummelig der B235 läuft. Auch bei perfekter Konditionierung - das behaupte ich bei meinem B235 einfachmal: perfekter Leerlauf, geht ohne Murren und fast gierig in den Begrenzer. Mein B234 macht das genauso, nur deutlich - hmmm - entspannter!?
Wobei, erfahrungsgemäß, unrunder Leerlauf und mangelnde Drehfreude oft korrelieren.
Wobei, erfahrungsgemäß, unrunder Leerlauf und mangelnde Drehfreude oft korrelieren.