Marktpreise 901

Wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden aber ich möchte keine Preisdiskussion im klassischen Sinne starten, sondern eher mal prüfen ob ich total falsch liege oder die Redaktionen diverser Oldtimerzeitschriften...

Heute hatte ich im Bahnhofskiosk die Oldtimer Markt und ein anderes, mir bisher unbekanntes, Heft in der Hand. Beide hatten einen aktuellen Marktspiegel abgedruckt.
Abgesehen davon, dass der B202i in beiden als 900i 16s bezeichnet wurde, hatten mich die angegebenen Werte für CVs doch überrascht.
der 901 TU8 non Kat/Kat war im Zustand 2 mit 7400-7900€ bewertet, im Zustand 3 mit 3900€. Ein TU16 S im Zustand 2 mit 10200€ und im 3er mit 5700€ (Meine Erinnerung ist nicht 100%, Preise können auch um +/- 200€ variieren).
Wenn ein 3er ein Fahrzeug eines ist welches einem guten gepflegten Zustand entspricht würde ich einen echten 16s für <6000€ sofort kaufen. Oder täusche ich mich, dass das ein günstiges Angebot wäre?

Ja, wäre es.

Ich kaufe keine Oldtimer-Zeitschriften mehr, da nichts Neues mehr kommt zu den
für mich interessanten Autos. Aber einige Zeitschriften übernehmen ja den Marktspiegel
von Classic Data. C.D. ist auch Partner unseres Clubs. Ich hatte mich deshalb erkundigt,
wieso einige Preise über mehrere Jahre unverändert blieben.
Man erklärte mir, dass man die Preise durch Marktbeobachtung ermittle. Das heißt,
man erfasst die ausgewiesenen Preise in mobile & Co., eBay und Fachzeitschriften.
Es wird auch oft nachgehakt, um den tatsächlich erzielten Preis zu erfahren. Der liegt
naturgemäß meist deutlich unter der Forderung. Bei seltenen Fahrzeugen fehlt es aber
sehr oft an Marktbewegung. Als ein Gutachter, der außer Mercedes alles als mehr oder
weniger Schrott betrachtete, einen völlig unrealistischen Wert ermittelte, habe ich in allen
Medien innerhalb der letzten 3 Jahre kein einziges Angebot gefunden.

Außerdem muss man unterscheiden zwischen Marktwert, also was man normalerweise
erzielen kann und Wiederbeschaffungswert. Bei einem Golf ist der Unterschied wegen des
Riesenangebotes kaum der Rede wert. Bei Exoten aber dafür sehr groß, da man u.U.
europaweit oder gar weltweit nach Ersatz suchen muss, wenn ein Totalschaden oder
Diebstahl vorliegt.

Die Einstufungen nach Zustandsnoten sind auch problematisch und werden vom
Verkäufer fast immer viel zu hoch angesetzt.

Ich würde auf derartige Marktspiegel nichts geben. Wenn mir das Auto zusagt und es
ok ist, entscheide ich für mich, was es mir wert ist.

In Anzeigen gibt es auch hin und wieder Lachnummern. So wird gerade ein Lancia k Coupé
für EUR 24.500,-- angeboten und als absolute Rarität und Oldtimer der Zukunft angepriesen.
Realistisch wäre EUR 5.000,-- und angesichts nicht mehr verfügbarer E-Teile trotzdem ein
Abenteuer.

Das hängt von Deiner Definition von "gut gepflegtem Zustand" ab!
In der ausführlicheren Notendefinition (z.B. im OldtimerMarkt Sonderheft Preise) wird Zustand drei als "gebrauchter Zustand" ohne größere Mängel, aber eben auch "keine Durchrostungen", "keine sofortigen Arbeiten erforderlich" beschrieben.

Wobei bei einzelnen Defekten nicht die Gesammtnote geändert wird, sondern nur die Instandsetzungskosten für diesen Defekt abgezogen.

Ich denke, dass Deine Vorstellung von guter gepflegter Zustand dürfte dann wohl näher an Note zwei liegen. Und wie LCV schon schrieb sieht die Einstufung des Zustandes zwischen Verkäufer und Käufer oft sehr unterschiedlich aus.

Also meine Marktbeobachtung der letzten 5 Jahre (und die ist sicherlich differenzierter) gibt bei Zustand 3-4 folgendes her:

900 i < 3.000
900 tu 8v < 5.000
900 tu 16v < 7.000
900 cv (i) < 5.000
900 cv tu > 7.000

Bei Zustand 2-3:

900 i < 3.000
900 tu 8v < 5.000
900 tu 16v < 10.000
900 cv (i) < 7.000
900 cv tu > 12.000

Bei Zustand 2+ (nachvollziehbare Historie)

900 i > 4.000
900 tu 8v > 5.000
900 tu 16v < 17.500
900 cv (i) < 10.000
900 cv tu <> 20.000

Dabei bleiben Exzellencefahrzeuge, oder solche mit nachweisbarem Schummelfaktor ausgeklammert, ebenso wie Angebote mit reinem Händleraufschlag oder Wagen mit fast Neuzustand oder unter 30.000 km Fahrleistung. Angebote aus Italien sind in der Statistik nicht berücksichtigt.

Die Preise variieren zwischen den jeweiligen Publikationen schon deshalb erheblich, weil man keine einheitliche Tabellarik pflegt, obwohl eine solche problemlos möglich wäre. Die AutoBild-Klassik nennt z. B. Preise im Zustand 2, 3, und 4 - aber keine Quelle der Preisdaten. Die Motor Klassik bezieht sich auf Classic Analytics, hält sich aber nicht an Zustandsnoten, sondern nennt Preise für "gepflegt" und "mäßig". Das macht es enorm schwer, die Marktsituation objektiv zu beobachten (und das gilt bei weitem nicht nur für Saab).

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die bei Classic Analytics kostenlos online verfügbaren Preisdaten den Markt relativ realistisch widerspiegeln.

B20-Fan schrieb:

Ich denke, dass Deine Vorstellung von guter gepflegter Zustand dürfte dann wohl näher an Note zwei liegen.

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Eigentlich nicht. Wenn ich mich recht erinnere beschreibt eine "echte" zwei doch einen Wagen vergleichbar mit einem 2-3 jährigen Gebrauchten.

Eine "echte" Zwei ist nahe am SAAB-Werksauslieferungszustand

DSpecial schrieb:

Wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden aber ich möchte keine Preisdiskussion im klassischen Sinne starten, sondern eher mal prüfen ob ich total falsch liege oder die Redaktionen diverser Oldtimerzeitschriften...

Heute hatte ich im Bahnhofskiosk die Oldtimer Markt und ein anderes, mir bisher unbekanntes, Heft in der Hand. Beide hatten einen aktuellen Marktspiegel abgedruckt.
Abgesehen davon, dass der B202i in beiden als 900i 16s bezeichnet wurde, hatten mich die angegebenen Werte für CVs doch überrascht.
der 901 TU8 non Kat/Kat war im Zustand 2 mit 7400-7900€ bewertet, im Zustand 3 mit 3900€. Ein TU16 S im Zustand 2 mit 10200€ und im 3er mit 5700€ (Meine Erinnerung ist nicht 100%, Preise können auch um +/- 200€ variieren).
Wenn ein 3er ein Fahrzeug eines ist welches einem guten gepflegten Zustand entspricht würde ich einen echten 16s für <6000€ sofort kaufen. Oder täusche ich mich, dass das ein günstiges Angebot wäre?

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Sorry,

aber die Oldtimer Classic Bewertungen sind für mich vom Wahrheitsgehalt wie die Bild.

Was ich da teilweise für Unsinn und Falschaussagen gelesen habe... und die Zustandsnoten....nun ja da müsste man erstmal wissen, wie die, Du und z.B. Klaus einen "guten gepflegten Zustand" bewerten.

Ich wette das sind 3 unterschiedliche Zustände.

Ich gebe Dir recht, dass ein gut gepflegter Turbo 16s (aber für mich ist gut gepflegt Zustand 2, also keine Risse im Armaturenbrett, tadellose Himmel, die Polster nicht abgewetzt, kein Rost, keine Dellen oder böse Kratzer, etc...kleine Kratzer in der Stoßstange sind ok, dass der Lack nicht wie neu ist, ok, …..

dass so ein Wagen unter 6000 € ein Schnäppchen ist, denke ich auch.

Aber ich denke dass viele glauben, dass ein 16s 6000 € wert ist, auch wenn er abgewetzte Sitze, hängenden Himmel, diverse Kampfspuren hat und eine kaum nachvollziehbare Historie..

Aber am Ende ist die ganze Diskussion müßig. Denn es gibt Fälle wo ein 900 i für 4.500 € (oder mehr) verkauft wurde und Fälle wo ein gleichwertiger oder besserer keine 2.000 erzielt hat....

klaus schrieb:

Eine "echte" Zwei ist nahe am SAAB-Werksauslieferungszustand

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Kann ja nicht. Was ist dann "eins"?

Besser als Auslieferzustand?

Genau das!
Zustand 1: "Wie neu (oder besser). Sehr selten" "Keine Mängel, Beschädigungen oder Gebrauchsspuren".

Die Bewertung von "Patina" ist in den Noten nicht vorgesehen, da die Einschätzung, was "Patina" und was schon ein Schaden ist, eine sehr persönliche Meinung sein kann.

Die gedruckten Preislisten hinken naturgemäß dem aktuellen Markt 1-2 Jahre hinterher.

Bei dem relativ überschaubaren Markt für Saab hängt der erziehlbare Preis sehr von der Ausdauer des Anbieters ab, oder von dem Glück ob ein Interessent genau diese Ausführung sucht.

Grade bei Saab ist wie schon geschrieben die Preisbewertung sehr schwierig weil einerseits kaum Angebot aber andererseits auch kaum Nachfrage. Und wenn, dann gibt es oft DEN einen Interessenten für DAS eine Auto. Der muss aber erst einmal gefunden werden und grade das Geld und den Platz haben... Wenn einer dieser Faktoren grade nicht passt...

Als Beispiel: Ich habe voriges Jahr Sebastians 9000 Aero hier aus dem Forum gekauft. Zu dem Wagen gibt es ein Gutachten über 17000,- Euro und auch Rechnungen fast in der Höhe.
Der geforderte Kaufpreis waren 10400,- und trotzdem fand sich in D niemand, der das bezahlt hätte. Mich kostet das Auto mittlerweile mit den Abgaben in Österreich gut 12000,-. Mir war er das wert, aber auch nur deshalb, weil ich den Thread über die Arbeiten an genau DEM Wagen über Jahre verfolgt hatte. Für keinen anderen 9000 wäre mir auch nur im Traum eingefallen, so viel zu zahlen.
Hätte Sebastian nicht über einen so langen Zeitraum so minutiös gepostet, oder ich gerade jetzt das Geld nicht gehabt ( oder den Platz ) oder hätte er sich nicht bereit erklärt, mir den Wagen nach Österreich zu bringen ( weil ich zum Holen schlichtweg keine Gelegenheit gehabt hätte ) , wäre aus dem Deal nichts geworden.
Ganz viele "wenns".
Unter "normalen" Umständen wäre vielleicht nicht mal die Hälfte zu erlösen gewesen... Oder vielleicht noch viel mehr, wenn nicht ein kleiner Krankenpfleger aus Österreich sondern ein potenter Saab Sammler diesen thread so lange verfolgt hätte...

Meiner Meinung nach kann man für Saab kaum eine Preisliste machen. Und zwar genau aus dem Grund, weil es eigentlich keine wirkliche Nachfrage gibt.

Es gibt wenige Liebhaber, die meistens schon eingedeckt sind. Daher wird es schwer sein einen vernünftigen Preis zu erzielen.

Und Leute die "ich wollte schon immer mal Saab fahren" sagen, wollen nicht so tief in die Tasche greifen.

Wenn man einen 900 "i" CC 3 Türer als rostfrei inseriert und die wenigen Mängel, die er hat darstellt (Dachhimmel, Risse im Armaturenbrett und eine Rostblase an der Motorhaube) und sich bei 2.500 € monatelang keiner meldet (außer Spaßvögel, die unter 1.000 € bieten), dann zeigt das deutlich, dass die Preise in der Oldtimerliste absolutes Wunschdenken ist. Denn sonst hätte man wenigstens ein paar Nachfragen und Besichtigungen gehabt. Die 2.500 € hätte ich evtl. bekommen, wenn der ohne einen Mikro-Mangel gewesen wäre (also Note 2)….

Ein turboS mit der Beschreibung und dem Preis hätte sicher mehr Interessenten geweckt, hätte ich ihn aber (nach der obigen Liste) mit knapp 6.000 € inseriert, wäre das Interesse sicher ähnlich gewesen.

Wenn ich evtl. 3 Jahre gewartet hätte, hätte sich evtl. jemand gefunden, der zumindest in der Nähe des Wunschpreises gezahlt hätte...aber mal ganz ehrlich, wer lässt eine Kiste solange stehen? Eindeutiger Beweis für "keine Nachfrage".

B20-Fan schrieb:

Genau das!
Zustand 1: "Wie neu (oder besser). Sehr selten" "Keine Mängel, Beschädigungen oder Gebrauchsspuren".

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Das ist doch schon absoluter Unsinn,

wie kann eine "1" besser als Neuwagen sein. Das ist doch völliger Irrsinn. Nach der Definition ist weder "1" noch "2" wirklich je zu erreichen. Dann kann man sich die Noten (und die Preise) in der Liste sparen.

Andererseits beweist es, dass eben die 900er kein Geld wert sind. Denn die meisten befinden sich dann bei Note "4" (nach dem Maßstab) und wenige, sehr wenige bei Note "3".

Denn nach der Bewertung ist ein Wagen Note "5" sobald der ein paar Roststellen hat...

Nun, es wurden Ferrari, die mal DM 70.000,-- gekostet haben, für 1 - 2 Millionen Euro
bis zur letzten Schraube restauriert. Damit besser als neu. Note 1. Aber bereits nach
wenigen km ist die 1 schon fraglich.

LCV schrieb:

Nun, es wurden Ferrari, die mal DM 70.000,-- gekostet haben, für 1 - 2 Millionen Euro
bis zur letzten Schraube restauriert. Damit besser als neu. Note 1. Aber bereits nach
wenigen km ist die 1 schon fraglich.

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Tja,

aber das macht bei einem 900er niemand, denn die Kosten, den in Zustand 1 zu bringen sind immer deutlich höher, als der erzielbare Wert.

Und am Ende kommen wir wieder zu dem Schluss, dass unsere Karren eigentlich nichts Wert sind....

turbo9000 schrieb:

wie kann eine "1" besser als Neuwagen sein.

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Na ja, besser als fabrikneu geht bei einer erstklassigen Resaurierung wohl schon, wenn man z.B. an zusätzliche Konservierung, bessere Materialien, hochwertigere Verarbeitung u.ä. denkt - ob das aber dann auch noch den Originalitätskriterien entspricht... Aber es stimmt schon, die "1" dürfte wohl fast nur bei Komplettrestaurationen bis hin zur letzten Schraube erreichbar und damit extrem selten sein - wie es der Katalog ja auch nennt. Gerade der Punkt "keine Gebrauchsspuren" dürfte in der Praxis wohl nie zu realisieren sein - wenn, dann nur bei reinen Museumsstücken. Aber so was will ich gar nicht haben. Wenn meiner mal eine gute "3" schafft, bin ich's zufrieden - und auch dann ist sein Geld-Wert mir ziemlich egal... Denn selbst für den doppelten Marktwert würde ich ihn nicht abgeben, und wenn ich ihn aus welchen Gründen auch immer verkaufen müsste, wäre mir der Preis auch ziemlich egal, wenn er in gute Hände kommt. So wären wir alleine bei meinem Auto bei einer möglichen Preisspanne, die deutlich jenseits von 400% liegt - wie will man da Marktwerte als halbwegs zuverlässigen Preisindikator im Einzelfall heranziehen, wo es im konkreten Fall von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängt, wie es ja auch das Beispiel von @gerald demonstriert. Solche Tabellen bleiben (abgesehen von allen Fragen im Zusammenhang damit, wie sie zustandekommen) ja immer nur *ganz* grobe Richtlinien.

turbo9000 schrieb:

Tja,

aber das macht bei einem 900er niemand, denn die Kosten, den in Zustand 1 zu bringen sind immer deutlich höher, als der erzielbare Wert.

Und am Ende kommen wir wieder zu dem Schluss, dass unsere Karren eigentlich nichts Wert sind....

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...ausser für uns...und mir reicht das ... meine wollen und dürfen fahren und nicht irgendwo nur angeschaut werden, um einen Wert zu erhalten oder irgendwann vielleicht zu bekommen...oder auch nicht

Conmar schrieb:

...ausser für uns...und mir reicht das ... meine wollen und dürfen fahren und nicht irgendwo nur angeschaut werden, um einen Wert zu erhalten oder irgendwann vielleicht zu bekommen...oder auch nicht

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Eben...geht mir genau so...

Der Kilometerstand ist naturgemäß auch ein relevanter Parameter, wenn auch ungern beachtet weil das eigene Auto keinen Verschleiß kennt...