Lithium

turbo9000 schrieb:
Wenn ich Fragen nach der realen "Ökobilanz" stelle, hinterfrage, wie es mit den Akkus aussieht und den vielen Wirkungsgradverlusten bis ich den ( ja natürlich nur "grünen" Strom) in einem E-Auto umwandle und natürlich nach die realen Ökobilanz des Stromes hinterfrage, wird da als blindes Ablehnen abgetan.

Tja, das ist aber kein blindes ablehnen, sondern berechtigte Fragen.

So wie auch berechtigte Fragen nach der Sinnhaftigkeit von Windrädern hier in dieser Gegend.....aber auch das ist dann blindes Ablehnen...
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Die Formulierung "blindes Ablehnen" war der rhetorische Kontrapunkt zu Deinem "blinden Hinterherlaufen", was hier ja auch keiner macht. Vielleicht täte ein wenig mehr Nuancierung not.
 
Jedenfalls fehlt es in der politischen Landschaft ganz klar und schmerzhaft an einer Auseinandersetzung mit der Lithium-Problematik. Statt dessen wird die Elektrosau durch's Dorf gejagt. Man könnte fast meinen, dass einige der Beteiligten zunächst entsprechende Aktien gekauft haben .... ;)

Dass neben der Regierung die Grünen da so auf's Gaspedal drücken, ist mir ein ganz arger Dorn im Auge. Es ist eine Schande.
 
turbo9000 schrieb:
Die ersten Absätze haben Bild-Zeitung Niveau, da hat man keine Lust zum Weiterlesen und scheint auch eine Art Sensationspresse zu sein...
Die Seriosität und den Wahrheitsgehalt dieses Artikels möchte ich dann auch mal in Frage stellen.
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Hast du ihn denn zu Ende gelesen? Um Fakten selber geht es darin ja nicht sondern um den Umgang mit diesen in der Berichterstattung. Ich denke das passt schon. Wobei viele mit dem Problem "anekdotisch" nichts anfangen werden.

Wie viele Meschen müsste man in Chile da eigentlich umsiedeln? Wie viele waren/sind es in Garzweiler I & II? Ich weiß, immer diese Fragen, die man nicht stellen darf. :vroam:
 
Flemming schrieb:
Wie viele Meschen müsste man in Chile da eigentlich umsiedeln? Wie viele waren/sind es in Garzweiler I & II? Ich weiß, immer diese Fragen, die man nicht stellen darf. :vroam:
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Okay weil wir vor 100 Jahren gemordet haben dürfen wir jetzt wieder morden.

Was sind das denn für Argumente?
Aber entspricht der Realität die Menschheit lernt einfach nicht weiter.

Aber ich sehe schon: wirklich eine absolut sinnlose Diskussion.
 
Nein. Aber es ist immer die Frage wie man damit umgeht. Du kannst ja nehmen was du willst, irgendwer oder irgendwas leidet immer darunter. Wieder in der Höhle leben, leidet vermutlich die Gesundheit drunter. Das ist halt auch die Sache mit dem anekdotisch, Du wirst immer einen oder etwas finden, was dagegen spricht. Wenn wir (einfach mal angenommen!) zu den Schluss kämen, dass es (global gesehen) doch das sinnvollste ist, das Li dort abzubauen, dann ist die Frage wie man damit umgeht. Was die Umwelt und die dort lebenden Menschen angeht.

Wie man es macht ist's nix. Also machen wir weiter wie bisher bis uns die Fakten zum Umdenken zwingen. Ob das nun Gerichte sind oder das Ende des Erdöls. Spätestens solche Fakten sind nicht diskutabel. Könnte höchstens Kriege um den Rest geben. Schafft dann auch Fakten :frown:
 
Das E-Auto verteufeln würde ich jetzt nicht für richtig halten , jedoch die Art der Stromgewinnung mittels Akku . Es gibt ja auch den Flusscellenmotor , dort wird nicht ein Akku geladen, sondern die Flüssigkeit , welche in zwei Tanks untergebracht wird. Einer mit positiv geladener und der andere mit negativ geladener Flüssigkeit . Diese werden mittels Pumpe an einer Membrane vorbeigeführt, welch dann den Strom erzeugt . Reichweite bis zu 1200 km und der Ltr kostet 10 Cent . Doch das Drama wird wohl sein : wie besteuert man das :hmpf: . Das wechseln der Flüssigkeit dauert in etwa solange wie das Tanken mit Kraftstoff . Weil es ungiftig ist , wird keine Belastung gegeben sein und der Rohstoff ist in riesigen Mengen vorhanden - auch bei uns .

Was mich an der ganzen Sache ärgert, ist die Tatsache, dass man sich nicht nach anderen Möglichkeiten umsieht , welche aber doch da sind und die jetzigen Probleme nicht haben . Außerdem sind sie auch noch umweltfreundlich . Aber ich glaube, es geht ums Geld und zwar um das des Bürgers , welches man ihm größtmöglich aus der Tasche ziehen will .
 
Dann mach dich mal schlau, über die Energiedichte dieser Flüssigkeiten und wie groß die Tanks sein müssten, um 1200 km fahren zu können. Vieles hört sich im ersten Moment toll an, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als Wunschtraum.
 
Das Problem bzw. der Denkfehler all dieser neuen Konzepte liegt
im Platzbedarf und/oder zusätzlichen Gewicht.

Wenn ich denke, dass mein früherer Lancia Zeta 2.0 Turbo mit 147 PS
und einem 80 l - Tank auf Reichweiten kam, die eher dieseltypisch sind,
dann war der Herstellungsaufwand im Vergleich mit E-Autos gering,
Platz war kein Problem und Gewicht auch nicht. Immerhin ein 7-Sitzer
mit Schiebetüren und als Minicamper tauglich. Nach 1160 km Langstrecke
bekam ich 79 l in den Tank. Dazu kommt, dass man solche Autos kauft, um
entweder mehrere Personen oder jede Menge Gepäck zu transportieren.

Statt sich auf irgendein System festzulegen, sollte man die Antriebsarten
nebeneinander für den jeweiligen Bedarf einsetzen. Wer nur auf Kurzstrecke
unterwegs ist, zumal in der Großstadt, für den taugt ein KLEINES E-Mobil.

Für Langstreckenfahrer ist nach wie vor Diesel interessant oder Benzin
mit LPG kombiniert. Erdgas könnte interessant sein, aber da gibt es auch
Nachteile gegenüber LPG (hoher Druck und sehr karges Netz, vor allem
im Ausland). Mazda mit Benzin-Motoren die wie ein Diesel funktionieren.
Reduziert auch Verbrauch und Emissionen.

Um auf den Bedarf an Lithium zurückzukommen, statt eines Tesla mit
über 500 PS könnte man auch 5 Kleinwagen bestücken. Reichweite 100 km,
V/max 100 km/h, das reicht. Außerdem müsste der Staat solche kleinen Autos
viel stärker fördern, um den Preis auf das Niveau eines Polo Benziners zu
drücken. Größere überhaupt nicht! Wer sich als Hobby oder zur Außendarstellung
ein solches Spielzeug kauft, muss nicht unterstützt werden. Bezahlbare
E-City-Flitzer kämen auch eher als Zweitwagen in Frage.
 
Optimist. Brauchst ja nur auf die Überschrift der Titelseite der Bild von heute schauen. Gebe zu, dass ich nicht weiter gelesen habe.
 
turboflar schrieb:
Dann mach dich mal schlau, über die Energiedichte dieser Flüssigkeiten und wie groß die Tanks sein müssten, um 1200 km fahren zu können. Vieles hört sich im ersten Moment toll an, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als Wunschtraum.
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Mir hatte das schon mal eine Mitarbeiterin so erzählt, dass im SAAB Werk bei den Test der E- SAAB Probleme mit den Akku auftraten und die Ing. darauf hin gesagt haben, wir machen da etwas falsch, nicht den Akku sollte man laden, sondern die Flüssigkeit . Damals wusste ich noch nicht, was die damit gemeint haben, bis ich hier 4 solcher Autos , zugelassen und mit TÜV gesehen habe . Der Hersteller hat bei den Tanks ein Volumen von 400 Ltr verbaut, dies wollte er aber auf 50 Ltr reduzieren , bei gleicher Reichweite . Es war im Fernsehen auch ein Beitrag davon im Vox bei Auto mobil übrigens zu sehen , wo die Autos getestet worden sind .
 
LCV schrieb:
Außerdem müsste der Staat solche kleinen Autos
viel stärker fördern, um den Preis auf das Niveau eines Polo Benziners zu
drücken. Größere überhaupt nicht! Wer sich als Hobby oder zur Außendarstellung
ein solches Spielzeug kauft, muss nicht unterstützt werden.
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Naja, genau so macht man das ja auch. Die staatliche Förderung ist abhängig vom Kaufpreis und ab einen bestimmten Listenpreis aufwärts (ich glaube 60.000 Euro) gibt es gar keine Förderung mehr. Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner.

Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto.

Die Geißelung von Hobby und Außendarstellung eines Elektroautofahrers ist im übrigen geradezu absurd, noch dazu in einem Forum, dessen integraler Bestandteil das Hobby und die Außendarstellung von Fahrzeugen ist. Jeder hier vorgestellte Saab hätte schon zum Kaufzeitpunkt durch ein kleineres und wirtschaftlicheres Auto ersetzt werden müssen. Also bitte weniger Moralkeule und mehr Differenzierung.
 
Eber schrieb:
...

Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto.
.
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Exakt!
 
Eber schrieb:
Naja, genau so macht man das ja auch. Die staatliche Förderung ist abhängig vom Kaufpreis und ab einen bestimmten Listenpreis aufwärts (ich glaube 60.000 Euro) gibt es gar keine Förderung mehr. Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner.

Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto.

Die Geißelung von Hobby und Außendarstellung eines Elektroautofahrers ist im übrigen geradezu absurd, noch dazu in einem Forum, dessen integraler Bestandteil das Hobby und die Außendarstellung von Fahrzeugen ist. Jeder hier vorgestellte Saab hätte schon zum Kaufzeitpunkt durch ein kleineres und wirtschaftlicheres Auto ersetzt werden müssen. Also bitte weniger Moralkeule und mehr Differenzierung.
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Sehe ich nicht so. Eine Grenze von 60.000,-- hat keine Wirkung auf die Industrie. Die Förderungsgrenze sollte bei EUR 15.000,-- liegen, um die Hersteller zu zwingen, entsprechende Fahrzeuge zu entwickeln. Nur so kann man im entsprechenden Einsatzbereich (Großstadt usw.) auch für ausreichenden Absatz sorgen. Wer kauft denn einen Tesla für 80.000,-- oder mehr? Das sind doch vor allem Leute, die auch Benziner mit 500 PS + kaufen. Nur sind das eben nicht besonders viele, die sich das Hobby leisten können. Es geht mir darum, dass man vom Rohstoffbedarf eines solchen Sportwagens schätzungsweise auch 5 kleine bauen könnte.

Der Hinweis auf SAAB dürfte aber schon hinken. Wer einen SAAB neu kaufte, war wohl eher auf Understatement aus. Im Vergleich mit gleich teuren Konkurrenzautos wirkt ein SAAB eher unscheinbar. Keine Protzkarren. Und wenn man sich jetzt mit älteren SAAB-Modellen befasst, so hat sich da nicht viel geändert. Klar, ist das auch irgendwo Hobby, aber vollkommen unspektakulär. Selbst wenn jemand seinem Auto deutlich mehr Leistung spendierte, so wird das kaum zur Schau gestellt.
 
Mich stört die grundlegende Hybris. Du kritisierst die Unnötigkeit eines Tesla, siehst aber nicht die Unnötigkeit eines Saab.

Im Grunde gebe ich Dir ja Recht. Es fehlt momentan an vernünftigen Elektrofahrzeugen für den Massenmarkt zu einem akzeptablen Preis. Durch weiterhin beschissene Ladeinfrastruktur und andere Hindernisse wird es zumindest hierzulande in absehbarer Zeit ohnehin nicht zu explosionsartigen Zuwächsen bei Elektroautos kommen.
 
Eber schrieb:
Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner.
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Ist das so? Also entweder bin ich zu blöd oder die wollen nicht verkaufen.
Polo Benziner geht bei 11k€ los. Kaufen, fertig. ZOE? Die niedrigen Angebote sind alle mit Renault Diesel-Aktion. Nützt für mich und einen Vergleich nix. Und was heißt "Angebotspreis für einen Renault ZOE Life inklusive 5.000,– € Elektrobonus"? Den bekomme ich dann auch nicht mehr? Und dann ist das noch ohne Tankmiete, die kommt nochmal mit 60€/Monat dazu. Ich verstehe es nicht, brauche momentan aber auch kein neues Auto.

Mal davon abgesehen, dass mir der ZOE kleiner vorkommt als ein heutiger Polo, aber das mag täuschen. Ich hab hier neben den ZOEs noch keinen Polo stehen gehabt.
 
Unnötig ist nicht der Tesla, sondern die staatliche Förderung von E-Autos ab einem bestimmten Preis.
Damit wird kein Anreiz geschaffen, dass die Industrie kleine E-Autos für die Stadt forciert. Das liegt
wieder daran, dass man am Luxus-E-Schlitten ganz andere Verdienstmöglichkeiten hat. Aber warum
sollte man jemandem, der "knapp 60.000" für ein E-Auto hinlegen kann, noch eine Prämie zahlen?
Der kauft das mit oder ohne Prämie, nimmt es aber gern mit. Dagegen sind Geringverdiener und viele
Rentner in der Stadt eher auf günstige Gebrauchte angewiesen. Die könnte man bestenfalls mit einem
günstigen Preis und 0%-Finanzierung zum Umsteigen bewegen. Aber das würde sich auf die Luftqualität
in der Großstadt auswirken. Nebeneffekt: Die gleiche Menge Li reicht für mehrere Autos im Vergleich zum
Supersportwagen.

Was irgendwelche SAAB angeht, so behaupte ich, dass deren Umweltbilanz um Welten besser ist als
die eines Tesla Sportwagens.

Aber man kann auch sagen, JEDES Auto ist unnötig, oder sogar für den Planeten ist die ganze Menschheit
unnötig. Aber die Diskussion entfernt sich wieder von der eigentlichen Problematik.

1. Ressourcen sehr begrenzt
2. Abbau mit katastrophalen Auswirkungen auf dort lebende Menschen und die Natur
3. Wirksamkeit all dieser Maßnahmen fragwürdig bzw. werden wichtige Aspekte einfach verschwiegen.
 
LCV schrieb:
....Aber die Diskussion entfernt sich wieder von der eigentlichen Problematik.

1. Ressourcen sehr begrenzt
2. Abbau mit katastrophalen Auswirkungen auf dort lebende Menschen und die Natur
3. Wirksamkeit all dieser Maßnahmen fragwürdig bzw. werden wichtige Aspekte einfach verschwiegen.
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Das stimmt alles, was du hier über Autos mit Verbrennungsmotor und die Ölförderung schreibst.
 
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