Bremsen - 99 (Bj. 1970) Hauptbremszylinder undicht?

Hallo euch allen,

Seit ein paar Tagen habe ich an meinem 99 leider das Problem, dass Luft in die Bremsanlage gekommen ist und ich das Pedal nun fast durchtreten muss, bis sich was tut. Immerhin gehen ansonsten noch beide Kreise, soweit ich das bei einem bescheidenen Bremstest in der Tiefgarage feststellen konnte.
Zu Beginn der Fehlersuche habe ich bemerkt, dass die in Fahrtrichtung hintere Abteilung des Vorratsbehälters leer war. Das habe ich jetzt nachgefüllt, aber erwartungsgemäß änderte sich am Verhalten nichts wesentliches.
Ich habe alle Bremszangen und Leitungen auf Lecks untersucht, konnte aber nirgends Spuren von ausgelaufener Flüssigkeit finden. Wenn man annimmt, dass der Behälter anfangs voll war (ich war beim Befüllen und Entlüften nicht dabei) müsste einiges ausgelaufen sein, was man sicher nicht übersehen würde.

Da das Kupplungssystem komplett unabhängig von der Bremsanlage ist kommen jetzt zwei Ursachen in Frage:

1. Der Behälter wurde anfangs nicht richtig befüllt. Dann wundert mich aber, dass sich das erst jetzt nach ca. 400km Fahrtstrecke bemerkbar macht.

2. Ich habe ein Leck am HBZ. Bloß ist dort nichts erkennbar ausgelaufen. Vielleicht ist das gleiche passiert, wie bei Gerald:
Beitrag Nr. 18 in
https://www.saab-cars.de/threads/bremsfluessigkeit-laeuft-aus.54321/#post-1051962
Gerald, falls Du das liest, könntest Du bitte etwas mehr über diese Panne berichten? Ich hatte keine weißen Wolken und könnte mir auch nicht erklären, wie die entstehen sollten. Wenn Bremsöl in das Servo fließt, müsste es doch in dessen Innenraum nach unten abtropfen und dort bleiben. Für die Verbrennung, die Du beschreibst, müsste es aber zerstäubt werden um dann abgesaugt werden zu können.

Weitere Symptome: Vermutlich wegen der Luft gibts am HBZ beim Runtertreten des Pedals ein leises Schmatzen. Wenn ich das Bremspedal schnell löse, vernehme ich so ein leichtes Rubbeln am Pedal, wie Stick-Slip einer Dichtung.

Weitere Ideen?

Vielen Dank und Grüße aus Dresden,

Jan

Zuallererst muss ich zugeben, dass ich, was den ´70er 99 angeht, ein bisschen aus der Übung bin da meiner nach einer Motorüberholung nun doch schon länger steht.
Der Ausgleichsbehälter des HBZ hat soweit ich mich erinnere innen eine Schottwand. Wird Bremsflüssigkeit eingefüllt, füllt sich erst ein Teil und erst dann läuft die Flüssigkeit über in den anderen und auch der wird gefüllt.
Ich gehe einmal spontan davon aus, dass es der vordere ist, der primär gefüllt wird und der hintere, der erst durchs Überlaufen voll wird.
Wenn also jemand gefüllt hat, der diese Eigenart nicht kennt und der auch nicht so genau hinschaut, könnte es sein, dass der hintere kaum Bremsflüssigkeit abgekriegt hat und das System dann da Luft gezogen hat.
Wenn Du den Behälter füllst, löst das dann natürlich alleine das Problem noch nicht. Der entsprechende Kreis muss dann auch noch entlüftet werden.

Dass Die Bremsflüssigkeit in meinem Fall über den Bremsservo angesaugt und verbrannt wurde liegt einfach daran, dass der Bremsservo ja mittels Unterdruck funktioniert, den er über den Ansaugtrakt bekommt. Über diese Unterdruckleitung wurde dann offenbar die an der Manschette des HBZ vorbei in den Bremsservo zurückgedrückte Flüssigkeit mit angesaugt und dann verbrannt.

Alles das aber wie gesagt jetzt ganz spontan aus dem Bauch heraus nach längerer Nicht-Beschäftigung mit diesem Baujahr und dem Ate HBZ.

Genau das was Du mit dem Befüllen beschreibst erscheint mir auch als eine plausible Erklärung. Du hast recht, der vordere wird zuerst voll. Kann sehr gut sein, dass der Mechaniker da gepennt hat. Wahrscheinlich wäre es das ratsamste, erstmal nur zu entlüften + befüllen und dann beobachten, was passiert. Bevor man sich unnnötig viel Arbeit macht.

Hallo Jan,

ich ein ungenügendes Befüllen wäre zwar denkbar für deine Symptome, wenn das System jedoch ähnlich aufgebaut ist wie bei meinem 96 sollten beim beide Kammern gleichmäßig gefüllt werden sobald Flüssigkeit bis zur max-markierung aufgefüllt wird.

Es ist schon auch denkbar, dass die Dichtung des hbz aufgegeben hat und die bremsflüssigkeit in den bkv läuft. Dann siehst du von außen nix. Ich hab gehört, da passt ordentlich was rein bevor es durch die unterdruckleitung abgesaugt wird.

Ich würde nochmal auffüllen, entlüften und dann genau beobachten. Wenn der Spiegel wieder sinkt, vielleicht den hbz mal vom abschrauben und dazwischen leuchten/fühlen obs feucht ist.

Viele Grüße + Erfolg
96-Rookie

Mittlerweile weiß ich, dass die Bremsanlage mit einem Entlüftungsgerät entlüftet wurde. Der Behälter ist so aufgebaut, dass die Schottwand zwischen beiden Teilvorräten ca. 3/4 von Max beträgt. Wenn der Mechaniker nur auf Füllstand > min geachtet hat, könnte es schon sein, dass die hintere Kammer nicht ganz voll war.
Dass bei Gerald das Servo mit Bremsfl. "überlief" wäre eine Erklärung für seine Rachwolken. Aber bis dahin müsste er ja beträchtlich viel nachgefüllt haben.
An Abschrauben des HBZ habe ich auch schon gedacht, aber 1. komme ich dort erst mit Werkzeug ran, wenn ich andere betriebswichtige Komponenten ausbaue (geht also nicht zu Hause in der Tiefgarage, sondern nur in der Werkstatt) und 2. sind natürlich die Schrauben fest. Hoffentlich bringt tagelanges regelmäßiges Einsprühen mit Rostlöser was, mal sehen.
Jetzt habe ich einen Dauerversuch gestartet: Motor an, Unterdruck im Servo aufbauen, abstellen und ein paar Stunden warten. Der Unterdruck baut sich in der Zwischenzeit ab, das ist festgestellter Fakt. Wenn meine Theorie stimmt müsste das Servo aber Öl vom vermutlich undichten HBZ ansaugen und dessen Vorrat sinken. Das konnte ich bisher nicht eindeutig feststellen.Könnte aber auch sein, dass dafür auch die Bewegung des Bremsens eine Rolle spielt.
Ich hoffe, es wir mir am Montag gelingen, den HBZ in einer Selbsthilfewerkstatt auszubauen.

aviatorsbh schrieb:

Aber bis dahin müsste er ja beträchtlich viel nachgefüllt haben.

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Nein, nicht im Geringsten. Bin in der Früh ganz normal in die Arbeit gefahren und beim Heimfahren plötzlich ein Kreis ausgefallen und die besagten Wolken aus dem Auspuff...

aviatorsbh schrieb:

Hallo euch allen,
Ich habe alle Bremszangen und Leistungen auf Lecks untersucht,
Weitere Ideen?

Vielen Dank und Grüße aus Dresden,

Jan

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Auch innen unterm Trittbrett Fahrerseitig?
Das ist die Achillesferse der Leitung.
Würde sich ähnlich äußern.

Aber wenn jetzt mal Luft drin war und der Pedalweg größer als sonst war ist der HBZ nun auch hin.

Also inzwischen habe ich die Ursache gefunden: Tatsächlich war eine Dichtung vom HBZ defekt. Das Öl lief in den Bremskraftverstärker. Nachdem ich das Ablaufloch vom HBZ von Dreck befreit hatte, lief die Leckage auch außen raus und wurde dort zweifelsfrei sichtbar. Jetzt bin ich gerade dabei, den HBZ mit neuen Dichtungen zu überholen.
@gerald: Was hatte deine Panne für Konsequenzen für den Bremskraftverstärker?

Rate mal warum.
Bremsen und Hobbybastler.

Hallo aviatorsbh,

Gut dass du die Ursache nun gefunden hast und mit einem repsatz den hbz wieder flott bekommst.
Die bremsflüssigkeit im bkv ist wohl eine häufige Ursache für dessen Tod, die Membrane zwischen den Kammern wird davon auf Dauer angegriffen.

Ich hatte auch schon einmal überlegt, wie man solche Bremsflüssigkeitsrückstände herausbekommen könnte, hat jemand mit auswaschen (zb. Dest. Wasser) schon Erfahrung gemacht?
Würde natürlich nur in ausgebautem Zustand funktionieren. Und gut und zügig trocknen ist bestimmt wichtig?!

Zumindest für den 96iger sind die Dinger nur mit Gold auf zu wiegen...bzw. als neuteil nicht existent....

Vg

aviatorsbh schrieb:

@gerald: Was hatte deine Panne für Konsequenzen für den Bremskraftverstärker?

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht dass ich wüsste. Unmittelbar auf keine Fall. Allerdings steht der Wagen jetzt nach einer Motorüberholung schon ziemlich lang, sodass ich zum aktuellen Status nichts Definitives sagen kann.

Also ich hab heute den überholten HBZ eingebaut und dabei festgestellt, dass der BKV zu etwa 1/3 mit alter Bremsflüssigkeit gefüllt war. Das Zeug war dunkel und trüb. Ich habe die Suppe nun erstmal fast vollständig rausgewischt. Von der Menge her war es vielleicht 2,5x der Vorratsbehälter .Davon habe ich ca. 1,2x den Vorrat in den letzten Wochen verloren, den Rest vermutlich Jahre davor. Der Wagen hat zwischenzeilich drei Jahre gestanden und ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganze Bremsfl. erst dieses Jahr in den BKV gelaufen ist. Denn nach meinen Untersuchungen habe ich festgestellt, dass die Fl. durch Bewegung des Pedals bei gleichzeitig laufendem Motor (Unterdruck) aus dem Vorrat "verschwand".
Also ist das Zeug da schon drei Jahre oder länger im BKV drin gewesen. Der BKV funktioniert im normalen Betrieb bis zuletzt einwandfrei, hält das Vakuum im Stand aber nicht lange. Nach 0,5h war kein Unterdruck mehr da. Aber vielleicht war daran auch die defekte Dichtung am HBZ schuld. Mal sehen, wie es jetzt sein wird. Ironischerweise habe ich erst jetzt in der Bucht zwei komplette Bremseinheiten HBZ + BKV gebraucht gefunden. Falls die was taugen, wird das die langfristige Lösung sein.

Bremsflüssigkeitsreste kann man gut mit Spritus entfernen. Das verdunstet auch schneller als Wasser.

Letzter Stand: Alles eingebaut und wieder in Betrieb genommen. Der HBZ ist überall dicht und der BKV jetzt auch. Der Unterdruckverlust im BKV kam anscheinend tatsächlich durch die defekte Dichtung zum HBZ hin.

Update, da ich gerade wieder auf das Thema gestoßen bin:
Der reparierte HBZ hat ca. 1 Jahr gehalten, dann wurde die gleiche Stelle wieder undicht. Vermutlich, weil der erste Bremskolben dieses HBZ korrodiert war und auch nach Überarbeitung mit sehr feinem Schleifpapier noch zu rauh war. In der Zweischenzeit habe ich aber wegen des überchwemmten Bremsservos eine komplette Bremseinheit gebraucht gekauft. Darin war ein einwandfreies Bremsservo enthalten (Glück gehabt!) und ein kaputter HBZ, dessen erster Kolben, der bei mir verrostet war, aber in sehr gutem Zustand war. Daraufhin habe ich aus den zwei defekten HBZ einen guten zusammengebaut und den mit dem neuen Serrvo verbaut. Damit fahre ich jetzt seit ca. 2 Monaten glücklich.

Was für ein Schleifpapier hattest du benutzt?
Ich habe auch schon mal versucht einen Kupplungsnehmerzylinder so auf zu arbeiten. Da waren leichte Rostnarben in der Zylinderwand, die ich versucht habe aus zu schleifen. Hat auch nicht lange gehalten.

Damals zuerst 1200er Schleifpapier und danach im Akkuschrauber mit mineralischer Bio-Zahnpasta poliert. Mit dem letzten Schritt wurde die Lauffläche wieder fühlbar sehr glatt, ähnlich dem Original, aber eine Rostnarbe (Vertiefung) konnte ich damit natürlich nicht flicken. Der Kolben, den ich jetzt aus dem später gekauften Schrott-HBZ ausgebaut habe, ist quasi neuwertig.

Bio-Zahnpasta
Vielleicht hättest du die Biorepair Zahncreme nehmen müssen, die putzt doch was drauf

Das mit der Biozahnpasta mag verrückt klingen. Aber es ist meiner Erfahrung nach wirklich eine feine Sache: Ich habe damit vor einigen Jahren bereits Ventile eines Modellflugmotors erfolgreich dichtgeschliffen. Das Zeug ist sehr fein und erzeugt trotzdem einen geringen, aber merkbaren Materialabtrag, erkennbar an der grauen Verfärbung der Masse beim Schleifen.
Also wenn es darauf ankommt, eine Fläche sehr glatt zu bekommen, bin ich davon überzeugt, dass mineralische Zahnpasta ein gutes Läppmittel ist.